ماهیناک

گفت وگو از: مریم سادات گوشه

«ایران ما سلطان کربلا» اولین مجموعه از سرى مجموعه هاى ایران ما، کتابى است حاوى بى نظیرترین نقاشى هاى عامیانه، قهوه خانه اى و طرح هاى گرافیکى در واقعه عاشورا از زبان راوى دشت کربلا، حضرت سیدالساجدین زین العابدین (ع). روایت حماسه اى است بزرگ که در زیر رواق بلند آسمان، شکوه ابدى دارد، حماسه اى که با گذشت اعصار و قرون، عظمت جاودان و شگرفش کاهش نمى یابد و در گذرگاه زمان بر سیماى تابنده اش غبارى نمى نشیند. روایت سوزناکى که با نثرى مصنوع، به شرح واقعه عاشورا و آیین هاى سوگوارى حضرت اباعبدالله الحسین (ع) براساس بیش از پنجاه مقتل و نسخه نایاب مرجع، دل را در گرو آستان مقدسش مى نهد و جان مایه کلام را از زبان دکتر جابر عناصرى در سطور گفت وگویى صمیمانه به تصویر مى کشد.
ابتدا از نفوذ فرهنگ عاشورایى در عمق فرهنگ ایرانى که یکى از اهداف کتاب است، صحبت کنید؟
تخصص من در ایران شناسى است، به همین دلیل ظرایف و دقایق مربوط به فرهنگ کهن و فرهنگ امروز ایران را از سبک ها، مکتب ها و کتب ارزنده و نیز از جملات قصیر با معانى کثیر در ذهنم دارم. به قول فرانسیس بیکن، فیلسوف انگلیسى، ما مثل غول هایى هستیم که بر شانه هامان کودکان کوچکى سوار مى کنیم. مى توانستیم به هدف برسیم ولى خواستیم که کودکان چنین کارى را بکنند و به منظور هم رسیدند و اگر ما خودمان را از زیر پاى کودکان بکشیم با سر به زمین مى خورند، لذا هر ملتى آیین، رسم و سنتش را فراموش کند، مثل طفلى است که باید همه چیز را از اول یاد بگیرد. به این دلیل است که وقتى این کتاب را نوشتم، به یاد داشتم که روزگارى در ایران ما حتى نوازندگان چنان سرودهاى زیبایى ساخته اند و جامه دران کردند و سوگ چامه و سوگ سرود خواندند، سوگ نوا، سوگیانه و سوگ خانه داشتند.
چه زخمه راندى از کین سیاووش
پر از خون سیاووشان شدى هوش
چو کردى یاد ایرج را سرآغاز
جهان را کین ایرج نو شدى باز
بنابراین مى دانستم که در ایران ما سوگ کیومرث، سیاووش، ایرج، سهراب، اسفندیار و سایر سوگ ها وجود دارد، و مى دانستم که در معتبرترین کتاب تاریخى که نامش «تاریخ بخارا» است، «ابوبکر جعفر نرشخى» گفته است مردم بخارا را در کشتن سیاووش نوحه هاست و مطربان آن را سرود ساخته اند و قوالان و نوازندگان آن را مى نوازند و مى خوانند و مى گریند و این داستان زیادت از سه هزار سال است. و باز هم مى دانستم که ابوریحان بیرونى در کتاب «آثار الباقیة التنجیم، لاوائل الصناعة التنجیم» مى گوید: «روز دهم عاشورا حسین (ع) به اتفاق یاران خود به حمام خون درآمدند که در تاریخ بشرى چنین سوگى دیده نشده است» و چون مى دانستم که نقاشى موزاییکى از مناطق آسیاى مرکزى به دست آمده از سوى «الکساندر مونگیت» باستان شناس روسى که سوگ سیاووش را در قالب تصویر براى ما نشان مى دهد، بى شک باید ترانه هایى باشند به عنوان مراثى و براى نشان دادن دلسوزى و اظهار همدمى و همنوایى ما با کسانى که روزگارى چه در عالم اسطوره و چه در عالم اسوه براى ما کهن سرمشق بوده اند و تداوم فرهنگى همیشه در ایران بوده، اما انقطاع فرهنگى هرگز نبوده است. من با اشراف کامل به فرهنگ ایران باستان و سور و سوگ مردم، این کتاب را نوشتم خواستم از زمینه هایى استفاده کنم که جریان سیال ذهن و جوهره خیال وابسته به این مباحث بدون کوچک ترین تحلیفى وارد مبحث شود. مطالب این کتاب را از زبان امام معصوم حضرت زین العباد (ع) به صورت راوى نوشتم زیرا مطالبى که حضرت زین العابدین (ع) فرموده اند در مقاتل بسیارى منعکس شده است که کاملاً براى ما موثق بوده است. از این نظر، این کتاب با بررسى و تحقیق بر اسناد و مدارک نگاشته شده است.
بنابراین در فرهنگ ما یک جایگزینى صورت گرفته است یعنى سوگ کربلا جایگزین سوگ سیاووش شده که در کتاب شما نیز نمود کامل دارد؟
کاملاً مى توانیم بگوییم که در «ایران ما» ذوق و شوق ایرانى ها و فرهنگ دوستى آنان و فرهنگ آشنایى شان، به قدرى بوده است که هم سوگ سیاووش را مطابقت داده اند و هم در مورد «مهر» که در ایران باستان به صورت آیین بوده است، در وجود بى مثال حضرت امیر (ع) خواستند این تطابق صورت بگیرد.
یعنى شما بر این باورید که در این سوگ ها تطابق صورت گرفته است؟
بله. تطبیق بر دو نوع است. تطبیق بعید و قریب. تطبیق بعید یعنى نشان دادن فقط رگه هایى از موضوع و تطبیق قریب یعنى تو گویى در عالم اسطوره که فارغ از قید زمان و مکان بوده و در عالم اسوه که مقید به زمان و مکان بوده است، صفات پسندیده و والا و متعالى ایرانیان بروز کرده است در قالب شخصیت هایى که براى ما بعدها در جهان بینى اسلامى الگو واقع شده اند. براى حضرت امیر (ع) لقب «حیدر» به کار مى بریم این لقبى است که در آیین مهر براى «مهر» هم به عنوان «حمله کننده مکرر» به کار مى رفته است و لقب «اسد» به معناى «شیر» که در ایران باستان نماد مهر بوده است و هاله مقدسى که دور سر قدیسین مى افتد مسلماً از ایران ما به فرهنگ هاى دیگر نفوذ کرده است که نشان خورشید منور همیشه تابانى بوده که در وجود اولیاست.
نقاشى هایى که در کتابتان به تصویر کشیده اید، به نوعى بیانگر علاقه وافر ایرانیان به اسطوره و حماسه سازى است، زیرا در مقتل هایى که به صورت مستند و مکتوب مقاتل نویسان نوشته اند برخى از این مباحث نیامده است، براى مثال «حضرت قاسم (ع) سرى را بریده است و در دستانش گرفته»، و یا «شهادت دو طفلان مسلم در تاریخ طبرى بسیار کمرنگ مطرح شده است»، به جز اسطوره در شعر کربلا، اسطوره سازى در نقاشى عاشورایى را چگونه تفسیر و تعبیر مى کنید؟
ایرانیان یک صفت بسیار مثبت دارند و اینکه به هر آنچه هست بسنده نمى کنند و به آنچه باید باشد، تفکر مى کنند. دنیاى آرمانى ایرانى ها همیشه چنین بوده است که آنچه کهن نمونه بوده به اعلا درجه اى مى رساندند تا بتوانند خودشان بارى از همت ببندند. شعر زیباى مولانا که «از جمادى مردم و نامى شدن» بهترین نمونه است که در آخر مى گوید: از فلک هم پران مى شوم و از آن هم فراتر مى روم و این زمانى است که انسان ایرانى به زمان، مکان و شخص جزئى بسنده نمى کند و سعى مى کند که ضمن شناخت اسوه اى موجودات برتر، آنها را به حدى برساند که بتواند از همه زیبایى ها، خوبى ها، برازندگى ها و رشادت ها براى وجود آنان استفاده کند.
در این صورت بحث غلو به وجود نمى آید؟
در عالم غلو، غلو بر دو معنا است. یکى غلو مبتنى بر مصادیق که غلو مثبت است و دیگرى غلو منفى که مکروه است. ولى وقتى مى بینیم که جوانى در نوسبیلى آن چنان براى رفتن به کام مرگ آماده است که دیگران حتى آماده نیستند که خارى از خارستان کربلا به پایشان برود مسلماً بى غلو نیست این شتاب، ره پویى و سلوک عارف است. وقتى عارف مى گوید: «شیخ ما به یک نظر بر روى دریاها از مغرب به مشرق مى رود آن سان که دامنش آلوده نمى شود» شاید غلو به نظر برسد اما معناى رمزى، اشاره اى ، کنایه اى و استعاره اى در آن هست که اگر بخواهد مى تواند چنین بکند.
ما در تاریخ باید عین آنچه را که هست ثبت کنیم، اما وقتى که به غلو مثبت مى رسیم، جوهره خیال ما در اینجا نفوذ پیدا مى کند. درست مثل نمایش که امکان وقوعش در جهان خارج مطلقاً وجود نداشته باشد، اما ما این کار را انجام مى دهیم تا نشان بدهیم که انسان ها باید هدف را بزرگ جلوه دهند تا براى رسیدن به هدف جانفشانى ها کنند.
در برخى از مباحث عاشورا، روایت ضعیفى وجود داشته است. اما در نقاشى ها و در فرهنگ عاشورایى ما ایرانیان بسیار زیاد به آن پرداخته شده است. مثلاً قضیه «شیر» که در پیشگاه حضرت سیدالشهدا (ع) حضور مى یابد، حتى در مقاتل طراز بالاى شیعه هم این مسأله را به صورت کمرنگ مى بینیم، اما در نقاشى ها و فرهنگ ما پررنگ تر مطرح شده است؟
روزى به استاد «حسن اسماعیل زاده چلیپا» که مصور بسیارى از این نقاشى هاست گفتم: «شما ذوالجناح را چنان ترسیم کرده اید که انگار خط کش گذاشته اى و دندان هاى ذوالجناح را مکعب شکل درآورده اید، یالش را بلند و سمش را تیز، آخر این حیوان که زیر پاى اسب ها بوده، چه گناهى کرده است. ولى درباره اسب شمر دندان ها و موهایش را ریخته، گوشش را بریده و سمش را کند کشیدى» گفت: «نتوانستم بیشتر ازاین اسب وحشى شمر را ذلیل تر نشان دهم تازه دلم به حالش سوخت. اگر احساس و شعور داشت که به شمر سوارى نمى داد و محکم بر زمین مى کوبیدش». یادتان باشد که عوام اهل تجسم اند و عوام کسى نیست که با ژرفانگرى فقهى فلسفى به طور دقیق به موضوع بنگرد. عوام آنچه مى بیند ابژکتیو و عینى است. حتى به جایى برسد که روایت باشد. ما در تاریخ دیدیم که چوپان موسى فریاد زد «خداى من تو کجایى تا شوم من چاکرت، چارقت دوزم کنم شانه سرت» در آنجا نشان مى داد که وجود من و تو از همدیگر تفکیک ناپذیر است، با اینکه مى دانیم که خدا نه مرکب بود و جسم و نه مرئى نه محل، ولى او خدا را در حرمخانه غار خود آورده بود تا پنهان کند. با اینکه روایت است و ضعیف، اما باز مثالى آوردند و به مزاح حتى گفتند که کسى نمازش را کوتاه خواند، به او گفتند: کوتاه خواندى گفت: طرف بزرگ است.
در پایین برخى نقاشى ها بنى اسد را با «ع» نوشته اند، آیا نقاشان مقتل ها را نخوانده بودند؟
مصوران، عامى بودند و هنرمندان کوچه و بازار که از طریق شنیدن، این اسامى را نوشته اند براى مثال کلمه دارالاماره با الف درست است که آنان نوشته اند: دارالعماره مختار. بنابراین چون نقاشان عموماً عامى بوده اند از طریق دیدارى به ترسیم این وقایع پرداخته اند. براى همین در خیلى از موارد اسامى پایین نقاشى ها غلط املایى بسیار فاحشى دارد. چون آنان حتى کتابت هم نمى دانستند.
چرا بیشتر هنرهاى نمایشى به جز تعزیه و حتى هنرهاى تجسمى که شما هم در کتابتان آورده اید به سمت عاشورا گرایش پیدا کرده اند؟
بسیارى از نویسندگان خارجى در پاسخ به همین سؤال گفته اند: «تعزیه نمونه بارز نبوغ نمایشى ایرانیان است» به دلیل آن که در واقع هنرهاى ایرانى در جهان بینى اسلامى از هنرهاى آوایى و موسیقایى گرفته تا هنرهاى تجسمى دراماتیک همه به دین پناه برده اند تا در سایه دین به حیات خود ادامه دهند. موسیقى چون در تعزیه آمد، ماندگار شد. از این نظر بود که استاد صبا در مجله موسیقى ویژه استاد صبا در بهمن ۱۳۳۶ ه .ش اظهار کرد که این تعزیه بوده که تا به حال موسیقى ما را حفظ کرده است و بعد از این نمى دانیم که بر سر موسیقى ما چه خواهد آمد چرا؟ چون در تعزیه سى لحن باربد را ملاحظه مى کنیم و مى بینیم موسیقى تعزیه همان جامه دران ایرانیان باستان است که امیر شاهى سبزوارى در رباعى زیبایى در قرن هشتم گفته:
در ماتم تو دهر بسى شیون کرد
لاله همه خون دیده بر دامن کرد
گل جیب قباى ارغوانى بدرید
قمرى نمد سیاه بر گردن کرد
جیب قباى ارغوانى دریدن یعنى همان جامه دران ایرانى ها در عالم سوز، اما تعزیه این حسن را دارد که مجمع البحرین، هنر قدسى ایران است و هنر را به سه قسمت تقسیم مى کنیم: ۱- هنرهاى آوایى و موسیقایى، یعنى در تعزیه زیباترین نوع شعر وجود دارد و تعزیه معروف ترین منظومه خوانى نمایشى جهان است. در جهان، نمایشى به زیبایى تعزیه نداریم که همه مکالمه ها، مناظره ها، مشاعره ها و مغازله ها همه به شعر باشد و در کنارش نثر در مداحى قوى و موسیقى هم آن چنان است که ما ۵۰ نوع طبل در تعزیه مى بینیم. همه این ها در جاى خودش ملودى ها، آهنگ ها، سه گاه ها، ردیف ها و... را داشته است و ما گرفتار نسیان شدیم. ۲- در نقاشى ما زیباترین تجلى مباحث سوگ را مى بینیم. چون نقاش مى گوید: «گریم، گریم نه بر حسین هم بر حسین هم بر خویشتن». یعنى، در اینجا نمونه مى سازیم و خودمان را به این نمونه نزدیک مى کنیم که ظالم و مظلوم در کنار همدیگر همیشه بوده اند. «کل یوم عاشورا و کل عرض کرببلا». در صنایع دستى مان مى بینیم وقتى اشیا در قامت اشیاى مربوط به ابزار شبیه خوانى در مى آید قداست پیدا مى کند. در هنر نمایشى هم ابزار و لباس صحنه مقدس است. جمله زیباى حضرت عیسى (ع) در شبیه خوانى قرون وسطى که هرکس صلیب مرا بردارد در رنج مقسوم من شرکت کند شاید جایش در بهشت برین باشد.
در کتاب شما دو روایت داریم یکى روایت تصویرى است و دیگرى روایتى به صورت تاریخ نگارى از زبان حضرت سیدالساجدین (ع)، کدامیک از این روایت ها براى شما اهمیت بیشترى داشته است؟
بى شک از نظر حجت، برهان و دلیل، بخش تاریخى قوى تر است و حائز اهمیت و به این دلیل است که من از کلمه به کلمه مقاتل براى این کتاب استفاده کردم، اما همیشه این بیت وحشى بافقى را زمزمه مى کردم «به نام چاشنى بخش زبان ها - حلاوت بخش معنى در بیان ها» بنابراین لازمه اش این بود که حلاوت و چاشنى اى به تاریخ بدهم تا مرا تاریخ نگار حساب نکنند و به عنوان هنرمندى به حساب آورند که عاشورا را به عنوان هنر قدسى در نظر گرفتم.
نقاشى عاشورایى که در کتاب شما بسیار است از چه دوره اى شروع شده است؟
بى تردید لفظ عاشورا به جهان اسلام مى رسد، اما نقاشى دینى، سابقه اش به عمر هنرهاى ابتدایى مى رسد که در این هنر نقاشان به قداست در دیواره غارها که در معرض دید همگان هم نباشد، این نقاشى ها را کشیدند و آن را در حد ستایش و نیایش بردند. اما در مورد نقاشى عاشورایى، خود صحراى کربلا نگارستان بزرگ نقاشى عاشورایى بوده است و خود الگوهاى واقعه عاشورا سوژه هاى اصلى این نقاشى بوده اند. شاید زیباتر از این صحنه سوژه اى نباشد آنجا که حضرت سیدالساجدین مى فرمایند که: «بعدازظهر بود، نشسته بودم پشت خیمه سوخته اى دیدم تک سوارى از میان لشکر بیرون آمد، دور خیمه مى چرخید و در هر دور زدن لخته هاى خون بود که به روى زمین مى ریخت. نگاه کردم بوى عطرناک کاکل پدرم بود که از بن کاکلش بوى عطر مى آمد و او خولى ابن یزید اصبحى بود که سر پدرم را مى برد». این منظره سازى تصور نمى کنم که به مقام و منزلت و قیامت قامت رعناى سیدالساجدین کوچک ترین گرد و غبارى بنشاند و من در اوج احساسات خودم این منظره سازى را نوشتم تا نشان دهم که انسان دایره تخیلش تا قاف کرمناست.
«اى نسخه نامه الهى که تویى
وى آیینه جمال شاهى که تویى
بیرون زتو نیست هر آنچه در عالم هست
از خود بطلب هر آنچه خواهى که تویى»
وقتى کنز مخفى را دارم من هم مى توانم خلیفة الله باشم، در نشان دادن الگویى از یک بزرگوار که در تاریخ مسلم و در عالم خیال گلواژه کلام مى داند.
تخیل دو دسته است فعال و انفعالى. من در نوشتن این کتاب از تخیل فعال استفاده کردم چون تخیل انفعالى خرافه و تحریف است، اما مسأله مهمى که وجود دارد این است که هیچ سوز دل حاصل نمى شود مگر با چشم سر دیده شود.
اشعارى که در کتاب شما به چشم مى خورند به سه دسته تقسیم مى شوند یک دسته اشعارى که اهل ادب و نیز در تاریخ هم برایشان ارزش قائل اند مثل اشعار عربى، دسته دوم اشعار صمیمى و عوام پسند کوچه و بازار و دسته سوم رجزهاى عربى تلفیق این سه دسته در کنار هم به چه نحو است؟
بله، کاملاً درست است. من سه نوع شعر در این کتاب به کار بردم با توجه به اشرافى که در زبان عربى دارم سعى کردم حتى رجزهاى عربى را «انى قطعت یمینى و یسارى» از حضرت ابوالفاضل آوردم و نیز اشعار عربى که در کتاب آورده ام اشعارى است که رونویسى نشده است بلکه من معانى این اشعار را دقیقاً مى دانستم که به کار بردم و این اشعار در عالم فقه و در عالم یقین مطرح بود و اشعار دیگر نیز اشعارى بودند که شعر را وسیله قرار دادند به جاى اینکه با زبان خشک تاریخ فقط این مباحث را مطرح کنم، اما براى این که این کتاب جهان شمول باشد و تمام قشرها بتوانند این کتاب را بخوانند ناچار بودم در بعضى موارد شعرهاى زیباى عامیانه حتى شروه خوانى هایى از مردم که در مراثى، نوحه ها و مداحى و در بسیارى از اشعار بکایى آن را مى بینیم، به کار برم تا این کتاب فقط براى کتابخانه ها نباشد، عوام هم بتوانند از آن استفاده کنند. در برنامه تلویزیونى که من این شروه ها را مى خواندم، از تمام نقاط ایران به من زنگ مى زدند که اگر مشابه این ها هست براى ما بخوانید. «خبر آمدکه کوفه نوبهاره - زمین از خون مسلم لاله زاره). اباعبدالله براى همه است و براى تمام اقشار جامعه است. واقعه کربلا دربرگیرنده زاهد و عارف و عامى و همه انسان هاست. فتوت و جوانمردى اباعبدالله براى تمام مردم است و زبان هم برآمده از «هیهات من الذله» است.
استاد این مباحثى که بیان کردید در بخش چاووش خوانى کتاب جلوه بیشترى دارد؟
بله، در بخش چاووش خوانى که چاووشان هر وقت به سفر مى رفتند این شعر زیبا را مى خوانند.
«کى موالى موسم فصل بهار کربلاست
لاله باید چید هرکس داغدار کربلاست»
منابع اصلى روایت ها از چه کتبى بوده است؟
در طى شصت سال عمرم، یکى از بى ریاترین گردآورندگان اسناد و مدارک گهرنشان ایران عزیز بودم. بیست و یک هزار جلد کتاب، حدود شش هزار فیلم ویدئویى، نوار صوتى، CD، اسلاید، کتب چاپ سنگى، کتب چاپ سربى، دست نوشته ها و مدارک خطى، طومارها، بیاض ها و جُنگ ها همه در اختیار من است و آنچه معلم ساده اى مثل من در طى این سالها به دست آورده است، گنجینه اى است که کمتر مى شود در جایى به دست آورد. به این دلیل من مى دانستم در مقابل هر مطلبى که مطرح مى کنم تصویرى بایسته و شایسته لازم است، باشد تا از نظر تصویرگرى کتاب روشن کند که تصاویر از نظر بصرى، عینى، رسامى، گرافیکى، تزئینى و نقاشى مى تواند کمک کننده به موضوع باشد. وقتى مى نوشتم على اکبر ملک منظر یا خال هاشمى حضرت عباس (ع) یا موهاى تاب داده قاسم همه این تصاویر را مى آوردم. در انتخاب مطالب از هیچ کتابخانه اى جز کتابخانه خودم استفاده نکردم چون به قدرى غنى است که من به خواندن همه کتاب ها نرسیدم چون براى نوشتن این کتاب محدودیت وجود داشت و باید در صفحات اندکى آن را مى نوشتم و از هیچ آرشیوى استفاده نکردم جز آرشیو خودم به طورى که در اول کتاب نوشته شده است که تنها از آرشیو شخصى من این کتاب نوشته شده است.
از اینکه وقت گهربارتان را در اختیار ما گذاشتید سپاسگزارم.